Nemyslím si, že Česku hrozí slovenský dezinformační scénář, před kterým varuje BIS. České mediální, politické i socioekonomické prostředí vypadá hodně jinak než na Slovensku, říká v rozhovoru pro EURACTIV.cz Jonáš Syrovátka, který se zabývá výzkumem dezinformací, propagandy a konspirací.Jonáš Syrovátka je politolog, který se v rámci svého působení v české a mezinárodní think-tankové komunitě věnuje oblasti dezinformací, propagandy a konspiračních teorií. Hlavní oblastí jeho zájmu je vliv těchto jevů na politické procesy, zejména volby a volební kampaně. V současné době působí jako doktorand na Masarykově univerzitě, kde se věnuje svému dalšímu oblíbenému tématu – ruské politice.V posledních týdnech se v českých médiích trochu „roztrhl pytel“ s obsahem okolo dezinformací. Když se podíváme na to, co se v současnosti v Česku děje, tak jaké jsou u nás hlavní dezinformační trendy? Můžete to shrnout?Na tuto otázku se neodpovídá úplně snadno, protože dezinformace je typ manipulativní komunikace, a je vždy kontextuální. Záleží na oblasti, kde chcete manipulovat. Když se podíváme na válku na Ukrajině, tak můžeme říct, že obě strany používají dezinformace na taktické vojenské úrovni, aby zmátly nepřítele a získaly výhodu na bojišti. To ale asi není něco, o čem se bavíme.
Používá se spíše termín „dezinformační narativy“. Sleduje se, jaká jsou široká témata, která mohou být využita ze strany dezinformací. Tady bych to rozdělil na dvě kategorie. Jednotlivé dezinformace reagují na aktuální situaci a zároveň navazují na dlouhodobější statické dezinformační narativy. Napadají mě tři velké oblasti, které se v posledních letech příliš nemění – migrace, covid-19 a s tím spojené očkování, a pak geopolitika hlavně v kontextu konfliktu Rusko-Ukrajina.
A pokud jde o původce těchto dezinformačních narativů? Rusko, Čína a ještě někdo jiný?Opět záleží, na jakou úroveň se chcete zaměřit. Ve striktně bezpečnostním kontextu má smysl se bavit o ruských aktivitách, do menší míry i o Číně, byť čínská propaganda funguje jinak než ta ruská.
Tohle je ale jen polovina příběhu. Ruská propaganda, a teď nemyslím jen dezinformace, tak ta reaguje na české „informační podhoubí“. Na to, že jsou u nás různí influenceři, weby nebo facebookové skupiny, které mohou mít mnohem větší dosah než oficiální ruské kanály. Ty to mají v českém prostředí teď relativně složité.
Bezpečnostní informační služba (BIS) nedávno varovala, že Rusko plánuje v Česku aplikovat „slovenský model“, tedy dezinformační či propagandistickou taktiku, která dobře funguje u našich sousedů. Proč si myslíte, že ruské dezinformace mají na Slovensku takový úspěch?Vždy jde o to, jak vypadá recipient. Myslím si, že bychom neměli mít ten dojem, že ruské taktiky fungují dobře díky tomu, že jsou velmi sofistikované a vycházejí z hlubokého poznání psychologie, informačního prostředí a tak dále. Taktiky jsou úspěšné jen tak, jak slabý je jejich cíl. Slovenská společnost má řadu problémů, například socioekonomických nebo s kvalitou vládnutí. Jedná se zkrátka o snadný terč, a proto tam mohou rozvratné taktiky snadněji fungovat. Dokáží se totiž živit na nedůvěře ve stát, která je na Slovensku přítomná.
I když si myslím, že k varování BIS by se mělo přihlížet, opakování „slovenského modelu“ nám podle mě nehrozí. České prostředí, mediální i politické, vypadá hodně jinak. Také socioekonomická situace je velmi jiná. Jedné informační operace bych se tedy neobával.
Deepfake technologie se dostala do slovenského mediálního prostředí, zákon na ni zatím nemyslí
BIS říká, že podle vzoru Slovenska by se mohly dezinformační kampaně zaměřit na obrannou dohodu ČR-USA. Průzkum Středoevropské observatoře digitálních médií (CEDMO) nicméně naznačuje, že Češi nejsou v tomto ohledu tak „náchylní“ a nepřikládají tomuto tématu takovou váhu.Postoj české veřejnosti k Rusku je velmi negativní, a invaze na Ukrajinu to ještě podtrhla. Zároveň například výzkum CVVM ukázal, že důvěra české populace v NATO se po této události značně zvýšila.
Spíše než scénář velkého odporu vůči této dohodě s USA bych očekával rétoriku „tuto smlouvu vlastně nepotřebujeme, buďme sami za sebe a nevměšujme se do globálních konfliktů“. Myslím, že právě toto je viditelné například v rétorice Tomia Okamury. I tak ale podle zmíněného výzkumu CEDMO jde jen o opravdu malou část populace, která říká, že tato dohoda nám vezme suverenitu. Navíc těžko říct, jestli by je tento vágní pocit donutil jít na náměstí a proti dohodě protestovat.
Češi vnímají dezinformace a konspirace. To je důležité
Širší výzkum CEDMO nazvaný Češi a infodemie se věnoval české populaci a její konzumaci médií a vnímání, jak moc jsou či nejsou vystaveni dezinformacím. Některé výsledky mi přišly dost překvapivé, paradoxní. Například: „Denní posluchači rozhlasu mají častěji dojem, že byli vystaveni dezinformacím. Silný efekt byl zaznamenán u stanic Českého rozhlasu, ne však u komerčních rozhlasových stanic.“ Co jste si z tohoto výzkumu odnesl Vy?Na tom výzkumu mi přišlo zajímavé, a měli bychom si to připomínat, že pro respondenty není dezinformace neznámý pojem. Dokáží si ho někam zařadit a ví, kde dezinformace očekávat. Můžeme se samozřejmě bavit o tom, nakolik tito lidé správně chápou, co tento pojem znamená. Myslím si ale, že to ukazuje, že diskuse o dezinformacích je v českém kontextu poměrně etablovaná. Česká společnosti si to nadefinovala jako problém, kterého se obává a chce ho nějakým způsobem řešit. Tohle není vůbec automatické.
Jak je to vlastně v Česku s důvěrou ve veřejnoprávní média? Dá se tam sledovat nějaký negativní trend?Myslím si, že ne. Když se podíváme na data z Digital News Report od Reuters Institute, tak ta dlouhodobě ukazují, že Česká televize patří mezi nejdůvěryhodnější informační zdroje, které konzumuje nejvíce lidí. Dlouhodobě se ukazuje, že to, co my nazýváme jako „kvalitní média“, má ve společnosti větší dosah a důvěru než ta tzv. „dezinformační média“. Když se podíváme na konspirační weby, tak ty skutečně mají desetkrát menší vliv než média veřejné služby.
Vede mě to nicméně k zamyšlení, co vlastně ta důvěra a konzumace zpráv znamená, co si lidé ze zpravodajství ve skutečnosti berou. Myslím si, že to zatím nevíme a musíme udělat další výzkum. Jedno číslo z výzkumu Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky, které mi uvázlo v paměti, je, že přibližně 40 % populace nečte vůbec nic a média je nezajímají. Otázka tedy je, odkud pak informace berou.
Češi věří, že se jim dezinformace většinou vyhnou, ukázal průzkum
Na iRozhlas.cz se minulý týden objevily závěry výzkumu „Společnost nedůvěry“, který například zkoumal 20 nejrozšířenějších konspiračních narativů. Silných odpůrců konspirací je prý v Česku 17 %, mírných odpůrců 20 %, na druhé straně spektra je silných příznivců konspirací 6 %. Přijde Vám to jako dobrý nebo špatný výsledek?Myslím si, že výsledek trochu reflektuje to, co už jsem zmiňoval – v České republice se jedná o nastolené téma, lidé jsou zvyklí o něm přemýšlet a dokonce tyto konspirace aktivně odmítat. Druhá úroveň, která je podle mě v tomto výzkumu velmi dobře ukázaná, je to, že neexistují jen dva póly – odpůrci a příznivci konspirací. Není to tak jednoduché, je to spíše škála.
Zaujalo mě třeba zjištění, že konspirační teorie postavené na islamofobii mají v Česku mnohem větší dopad než jiné narativy. To je podle mě velmi cenné – ptát se, vůči jakým konkrétním konspiracím jsme zranitelní. V Česku máme tendenci „házet do jednoho pytle“ všechny lidi, kteří věří nějaké konkrétní konspirační teorii nebo jsou jí jen otevření. Tento výzkum naopak hezky ukazuje, že i v této skupině máme velkou variabilitu. To, že něčemu konkrétnímu věříte, z vás ještě nedělá antisystémového člověka.
Co Vám přijde jako nejzásadnější zjištění projektu Společnost nedůvěry?Zásadní je pro mě to, co oni velmi trefně dali už do nadpisu – otázka důvěry. Může se jednat o klíč, jak celou tuhle problematiku řešit. Je důležité budovat důvěru v instituce, politiku a média, ale samozřejmě se jedná o velmi dlouhý a komplexní proces. Proto bych byl opatrný při navrhování rychlých a jednoduchých řešení. Musíme být trpěliví a na důvěře pracovat, což jde velmi daleko za téma pouhých konspirací nebo dezinformací.
Vliv sociálních sítí není prozkoumaný
Zajímal by mě Váš pohled na sociální sítě, hlavně Facebook, jako na jakýsi „urychlovač“ dezinformací, a na politiky, kteří toho bez jakékoliv sebereflexe a následného trestu zneužívají. Dá se jejich vliv nějak omezit?Rozdělil bych to na dvě části. Můžeme se bavit o sociálních sítích obecně – co jsou zač, co dělají s informačním prostorem, a co nám jako uživatelům umožňují. A pak se můžeme specificky bavit o politicích – například co znamená politická zodpovědnost. Manipulují politici, protože mají sociální sítě, nebo manipulovali vždycky? Obě otázky jsou velmi komplexní.
Velký nedostatek u sociálních sítí je samotné poznání, stále úplně nechápeme, co tento nový fenomén s naší společností dělá. Viděl jsem metastudii od britských výzkumníků, kde se například ukázalo, že sociální sítě dávají individuálním lidem velký prostor ke kolektivním aktivitám a k vytvoření alternativních autorit. Otázka ale je, jestli je to dobře, nebo špatně. Vždy totiž záleží na kontextu. V nedemokratických režimech je to velmi pozitivní hodnota, v demokracii je to naopak potenciálně problematické. Než tedy dojdeme k závěrům typu „zakažme Facebook“, dejme si čas a pochopme, jak se tento fenomén rozvíjí. Už nyní ale rozhodně potřebujeme mít jistotu, že co je postižitelné ve fyzickém světě, tak je postižitelné i na Facebooku. Online prostor není virtuální svět sám pro sebe.
A pokud jde o ty politiky? Existuje způsob, jak zajistit jejich větší sebereflexi po šíření manipulativního obsahu?Reflexe může samozřejmě přicházet v tom, že budou veřejně kritizováni a konfrontování se svými výroky, a bude se poukazovat na to, že jsou nekonzistentní a nemluví pravdu. To může být role médií nebo aktivistů.
Dokud nepřekročí zákon, tak jediný způsob, jak učinit politika odpovědným, je nezvolit ho ve volbách. Vystavit mu účet za jeho chování. To je podle mě v rámci zastupitelské demokracie správný a nejefektivnější způsob, jak politiky motivovat, aby se chovali správně.
Co dělat doma a co dělat v Evropě
Trochu jsme na to narazili – říkal jste, že rychlá a jednoduchá řešení nefungují. Jak se tedy podle Vás Česku daří v boji s dezinformacemi? Posunuje se někam? Trochu problematické je, že si to pořád rámujeme jako „boj s dezinformacemi“. Když se vrátím k výzkumu Společnost nedůvěry, tak je to o tom, že čím větší existuje důvěra mezi občanem a státem, občanem a médii a občany vzájemně, tím menší je prostor pro lži, manipulace a konspirace. To bych vytkl před závorku.
Pokud se zaměříme pouze na to, co má přímo nálepku „opatření proti dezinformacím“, tak to není tak, že by v byrokratickém aparátu neexistovalo vůbec nic, naopak vznikaly různé specializované útvary. Je vidět, že problematika hrozeb v informačním prostoru už pronikla do přemýšlení státních orgánů. Co se dá říct pozitivně o současné vládě, tak je to, že umožnila těmto aktivitám pokračovat a neomezuje je. Slabina vlády je podle mě naopak to, že nedokázala přijít s nějakou jednotnou koncepcí či strategií, jak tomuto problému čelit, a představit jasné kroky. Je samozřejmě otázka, jestli je to vůbec potřeba. Možná je dobře, že dezinformace začínáme řešit jako každý jiný bezpečnostní problém, a nemusíme na to mít extra strategii. Vzhledem k rétorice vlády bych ale i tak čekal trochu víc.
Napadají mě asi jen tři konkrétní věci, které současná vláda v tomto ohledu udělala. První je vypnutí webů šířících ruskou propagandu (
po začátku války na Ukrajině, pozn. red.), které bylo kontroverzní, z mého pohledu ale obhajitelné. Co už ale obhajitelné není, tak to je fakt, že rok poté nemáme žádný rámec, jak tento krok v nějaké další krizové situaci udělat znovu. Pak tu samozřejmě máme úřad pana (
Michala) Klímy, jeho ne úplně jasnou definici a pak ne úplně dobře vysvětlený konec. Myslím si, že nejsme schopní vyhodnotit, jestli tento úřad k něčemu byl, či nebyl. Z poslední doby pak jde o rozhodnutí Ivana Bartoše a jeho ministerstva (
pro místní rozvoj) vytvořit metodiku, jak omezit inzerování státních firem na webech šířících problematický obsah. Když to sečtu, tak mi to přijde jako velmi rozpačitý výsledek, ještě k tomu v kontextu toho, že se vládní politici ještě v opozici tvářili, že dezinformace jsou pro ně primární problém.
Mě napadá ještě vytvoření pozice poradce pro národní bezpečnost, kterou zastává pan Tomáš Pojar. Ten má nově pod sebou právě i agendu dezinformací.Ano, to je asi další důležitá věc. Neumím ale úplně vyhodnotit, jak tato pozice přispívá k systematičtějšímu řešení dezinformací vůči státní správě.
Když to celé shrnu, tak říkáte, že je to celé spíše o prevenci a kultivaci informačního prostředí, než o řešení následků.To by samozřejmě byla ideální cesta. Spíše ale postupujme tak, že se udělá opatření, například lepší občanské vzdělávání, a jeden z následků bude, že to pomůže v potírání dezinformací. Nebude to první následek, ale následek číslo 20, který ale bude pořád pozitivní. Tak je to asi správné. Myslím si, že ta logika by neměla být, že když máme problém s dezinformacemi, tak kvůli tomu začneme dělat občanské vzdělávání. Takové vzdělávání bychom měli mít etablované a promyšlené z toho důvodu, že chceme, aby demokratická společnost fungovala.
Na závěr bych se rád přesunul na úroveň Evropské unie. Jaké společné kroky podle Vás má smysl dělat, aby se tato kultivace informačního prostředí dařila lépe?Já asi nejsem kompetentní vyjadřovat se k jednotlivým politikám EU v této oblasti. Na druhou stranu, Evropská unie je pro mě primární kontext, ve kterém bychom měli celou řadu těch debat vést. Dobrý příklad jsou vztahy s technologickými giganty. My jako Česká republika vs. Facebook – asi nebude úplně jednoduché se něčeho domoct. Naopak EU vs. Facebook nebo Twitter – to už je mnohem realističtější rovina vyjednávání a vymáhání pravidel. Ano, jednotlivé země či společnosti se liší, ale jsou věci, které jinde než na evropské úrovni regulovat nejdou.
Co také není úplně nepodstatné, Evropská unie může pomoct udržet výzkumný zájem a veřejnou debatu o tomto tématu skrze EDMO huby (
jedním z nich je i zmíněné CEDMO, pozn. red.), které vytvořila.
Jak omezit šíření dezinformací? Digitální platformy zavádějí do praxe nová pravidla
